unsere zeit - Zeitung der DKP2. Dezember 2005

Hintergrund

In Lateinamerika wird eine
neue Avantgarde entstehen

Ein Interview mit Heinz Dieterich

Heinz Dieterich ist promovierter Soziologe und Ökonom und lebt seit langem in Ciudad de México. Seit fast 30 Jahren ist er Inhaber eines Lehrstuhls an der Universidad Autónoma Metropolitana in der mexikanischen Hauptstadt, an der er Soziologie und Methodologie lehrt.

Seit langem publiziert er zu Fragen Lateinamerikas, der internationalen Machtverhältnisse und globalen ökonomischen Themen. In Lateinamerika ist er als Theoretiker der Linken bekannt.

Dieterich ist ein Kenner des bolivarischen Prozesses, der venezolanischen Innen- und Außenpolitik der Gegenwart. 1999 lernte er den neu gewählten venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez kennen, zu dem seither ein vertrauensvolles Verhältnis besteht. Von Chávez eingeladen, begleitete er ihn auf Inlands- wie Auslandsreisen und trat auch als Gesprächspartner in seiner Sendung "¡Alo Presidente!" auf. Der SPIEGEL titelte einen porträtierenden Beitrag über ihn "Hexenmeister Dieterich" nach einem Schimpfwort, mit dem ihn angeblich die venezolanische rechte Opposition wegen seines Einflusses auf den Präsidenten und die Politik des Landes belegt.

Seit den späten 90er Jahren hat er sich auch zunehmend der Frage der Schaffung eines "Sozialismus des 21. Jahrhunderts", auch genannt "Neues Historisches Projekt" zugewandt, das sich u. a. in der Bewertung der Eigentumsfrage von Sozialismusvorstellungen der DKP und anderer marxistischen Kräfte unterscheidet. Nach Meinung Dieterichs sind durch die Fortschritte der Rechnertechnik erstmals in der Menschheitsgeschichte die objektiven Bedingungen für den Sozialismus erfüllt. Die Eigentumsfrage sei dabei nachrangig; ein Grund, weshalb er auf einem kritischen Diskussionsbeitrag auf der Website der Kommunistischen Jugend Venezuelas als "würdiger Nachfolger Eugen Dührings" gehandelt wird.

Der folgende Text ist ein Auszug aus einem längeren Interview, das Carsten Schiefer am 7. November 2005 in Ciudad de México mit Heinz Dieterich geführt hat.

Das gesamte Gespräch erscheint Mitte Dezemberals Nummer 21 in der Reihe "Marxistische Blätter Flugschriften". Zu beziehen zum Preis von 3,- Euro beim Neue Impulse Verlag, Hoffnungstraße 18, 45172 Essen. Tel.: 0201/2486482, Fax: 0201/2486484, www.marxistische-blaetter.de

Frage: Wie würden sie den Verlauf des bolivarischen Prozesses charakterisieren und wo ist er heute angelangt?

Heinz Dieterich: Ich würde sagen, dass man heute den Prozess durch Koexistenz von fünf Makrodynamiken charakterisieren kann. Die eine ist ein staatskapitalistischer Entwicklungsprozess, wie ihn eigentlich Friedrich List vor 180 Jahren in Deutschland propagiert hat und der in Venezuela als endogene Entwicklung bezeichnet wird. Das ist nichts Neues. Erfunden haben sie die Engländer; die Deutschen und Japaner haben sie kopiert. Heutzutage gehen auch China und die asiatischen Tiger diesen Weg, weil es die einzige Entwicklungsperspektive ist, die ein Land im Weltkapitalismus heutzutage hat. Man könnte von einem Staatskapitalismus keynesianischer Prägung mit nationaler Würde sprechen.

Die zweite Tendenz ist die Verteidigung gegenüber der Monroe-Doktrin, die automatisch durch diese Entwicklungsstrategie auf den Plan gerufen wird. Die dritte Makrodynamik ist die Intention, zum Sozialismus zu gelangen, also mit der Schaffung von Strukturen und Mentalitäten zu beginnen, die den Übergang zum Sozialismus einleiten können. Die vierte gründet darin, dass weder eine demokratische sozio-ökonomische Entwicklung noch die Verteidigung gegen US- und europäische Interessen oder gar die sozialistische Entwicklung in Venezuela allein möglich sind. Das wird nur im Rahmen des lateinamerikanischen Machtblocks funktionieren. Venezuela wird sich weder wirtschaftlich sozialdemokratisch entwickeln können noch zum Sozialismus gelangen, wenn nicht ein gemeinsamer Machtblock mit Kuba, Brasilien, Argentinien, Uruguay und Paraguay gefügt werden kann.

Daraus resultiert auch, dass das Schwergewicht der Maßnahmen der Regierung auf der Entwicklungsperspektive der Marktökonomie beruht. Venezuela ist natürlich eine kapitalistische Drittweltökonomie, total verzerrt in ihren Produktionsstrukturen - alles dreht sich ums Öl -, total verzerrt in ihrer Diversifikation auf dem Weltmarkt, ohne eine der Zukunftstechnologien usw.

Einerseits konzentrieren sich die Bemühungen der Regierung auf Abhilfe davon, andererseits auf die Anhebung des Niveaus der Arbeitskraft und die Bekämpfung der unmittelbaren Not. Daraus erklären sich Aktivitäten wie die Alphabetisierungskampagne, die Eröffnung neuer Schulen und Universitäten, die neue Gesundheitsversorgung. Das steht also im Mittelpunkt der Politik. Parallel versucht man, sozialistisch voranzukommen, indem man erstmal anfängt, kollektiv zu denken. Chávez hat im Januar auf dem Weltsozialforum ja nicht gesagt "Wir machen den Sozialismus", sondern er hat eingeladen, neu zu entwickeln, was der Sozialismus des 21. Jahrhunderts sein könnte. Zusammen mit dem lateinamerikanischen Machtblock nimmt das 90 Prozent der Aktivitäten und Ressourcen der Regierung in Anspruch.

Die letzte große Dynamik ist die bürgerliche Konterrevolution, die von der internen Oligarchie und den reaktionären Sektoren des Weltkapitalismus gefördert wird.

Frage: Innerhalb Venezuelas unterstützen recht unterschiedliche Kräfte den bolivarischen Prozess. Treten da auch Differenzen auf?

Heinz Dieterich: Jeder revolutionäre Prozess verändert die Situation von vier wesentlichen Machtelementen der herrschenden Klasse. Die herrschende Klasse setzt sich aus der kulturellen Elite, der militärischen Elite, der wirtschaftlichen Elite und der politischen Elite zusammen. Die Revolution je nach ihrer Radikalität berührt diese Sektoren unterschiedlich. In der sowjetischen Revolution blieb beispielsweise von keiner dieser vier Eliten etwas über. Alles wurde durch die revolutionäre Bewegung ersetzt.

Das ist in Venezuela ganz anders. In Venezuela ist im Grunde nur die politische Klasse ersetzt worden, die vorher in ihrer organisierten Form als Parteien aus Sozialdemokraten und Christdemokraten zusammengesetzt war, aber die wirtschaftliche Elite ist völlig und die kulturelle Elite im Wesentlichen intakt. Die Kirchenhierarchie und große Teile der Universitätsprofessoren sind zum Beispiel sehr reaktionär. Und in der militärischen Elite gibt es auch in den höheren Offiziersschichten Kreise, die dem Ganzen skeptisch gegenüberstehen.

Dazu muss man bedenken, dass in der formellen Professionalisierung der Militärs erst ab Januar 2006 die neue bolivarische Militärdoktrin an den Offiziersschulen gelehrt werden wird. Im Gegensatz zu den unteren Truppenrängen, die von den Veränderungen stärker betroffen sind, wird sich der Effekt auf die Führungsschichten des Militärs erst langsam auswirken.

Wenn man bedenkt, dass drei von vier Elementen der alten herrschenden Klasse weiter bestehen, muss man sich fragen, wie weit die Veränderung des vierten Elements geht, der politischen Klasse. Die alte politische Klasse in organisierter Form als Parteien spielt keine Rolle mehr. Und bei der neuen politischen Klasse muss man sich dann fragen, wie die zusammengesetzt ist. Sind das alles Revolutionäre, sind das alles Bolivarianer?

Es gibt dort natürlich unterschiedliche Fraktionen. Es gibt Fraktionen, die mit dem Hintergedanken "bolivarisch" sind, dass sie selbst die Kontrolle des Staatsapparats übernehmen werden, wenn Chávez irgendwann nicht mehr Präsident ist. Es gibt natürlich bürgerliche Kräfte. Die Bourgeoisie hat zu ihrer Rolle zurückgefunden, dass sie vor allem Geschäfte machen will, und wenn die mit dem Staat gemacht werden können, gibt es eigentlich keinen Grund, diesen Staat zu bekämpfen. Das ist die gegenwärtige Haltung fast der gesamten Fraktion der Bourgeoisie.

Die wirklich revolutionäre Fraktion in der neuen politischen Klasse ist meiner Ansicht nach eine ziemlich kleine Minderheit. Das hat damit zu tun, dass der Transformationsprozess aus verschiedenen Gründen keine neue Avantgarde hervorgebracht hat.

Im Vergleich beispielsweise zur sowjetischen, kubanischen oder selbst zur sandinistischen Revolution stehen dem Präsidenten weder eine kollektive Avantgarde zur Seite noch instruierte mittlere Kader, die in jeder Revolution von außerordentlicher Wichtigkeit sind. Das schafft natürlich eine relative Instabilität im Führungssystem des Prozesses, weil der Präsident Chávez das Gravitationszentrum ist. Wenn er aus gesundheitlichen Gründen oder wegen eines Attentats seine Arbeit nicht fortsetzen könnte, dann würde der Prozess fraglos kollabieren.

Frage: Sie erwähnen Hugo Chávez´ Eigenschaft als Gravitationszentrum. Wird etwas unternommen, um die Abhängigkeit der Revolution von einer Person zu mindern und das Bewusstsein für den Prozess in die Breite zu tragen?

Heinz Dieterich: Als Chávez gefragt wurde, warum er auf dem Weltsozialforum das Tabu gebrochen und vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts gesprochen hat, hat er geantwortet, die Bevölkerung Lateinamerikas bewege sich nach links, und diese Bewegung brauche eine geistige und theoretische Struktur. Dafür ist es notwendig, dass eine neue Zivilisation am Horizont errichtet wird. Das heißt also, der Anstoß zur Diskussion um den Sozialismus des 21. Jahrhunderts in Venezuela und Lateinamerika ist der Versuch, eine neue Avantgarde und eine neue Qualität des Massenbewusstseins zu entwickeln. Natürlich gilt das auch für andere Kampagnen, z. B. die Überwindung des Analphabetismus in einem Jahr, die Errichtung neuer Schulen und die Unterrichtung von Jugendlichen, die vorher vom Schulprozess ausgeschlossen waren, die Vergabe von Stipendien.

Das sind alles Versuche, ein höheres kulturelles Niveau zu konstruieren. Dieses höhere Niveau führt unweigerlich zum strategischen Ziel, dass die neue Avantgarde entstehen wird. Mit anderen versuche ich dabei zu helfen, indem wir das Buch "Hugo Chávez und der Sozialismus des 21. Jahrhunderts" in großer Zahl in Venezuela publiziert haben.

Im Dezember werden wir eine längere Rundreise machen und mit denen diskutieren, die dieses Buch in Zirkeln studiert haben. (...)

Alle, die ein ehrliches Interesse an der Überwindung der Monroe-Doktrin haben und das in einen organischen Zusammenhang mit einem neuen Sozialismus stellen, helfen also bei der Schaffung dieses Bewusstseins einer neuen Avantgarde mit. Wir haben mit über 7 000 Militärs, Polizisten, Arbeitern und Studenten in allen Teilen Venezuelas über dieses Buch diskutiert. Im Fernsehen haben wir sehr oft darüber gesprochen.

Der Verband der mittleren und kleinen Unternehmer hatte mich am 20. Oktober dieses Jahres zur Diskussion über den Sozialismus des 21. Jahrhunderts eingeladen. Da war auch der Chefökonom der neoliberalen Rechten dabei, und so haben wir ausführlich im Fernsehen debattiert. Im Internet bin ich einer der drei meistgelesenen Autoren in Lateinamerika und Spanien (die anderen sind Noam Chomsky und James Petras) und ich benutze dieses Forum um die Diskussion voranzutreiben. Das sind alles Beiträge, um die Bewusstseinsentwicklung voranzutreiben, und ich denke, mit der aktiven Diskussion sind wir auf dem richtigen Weg.

Es gibt auch andere Fortschritte: Wir haben mit dem Ministerium für Schwerindustrie vereinbart, dass wir im Dezember die ersten praktischen Schritte zur Etablierung einer Äquivalenzökonomie (Heinz Dieterich definiert den Begriff an anderer Stelle des Interviews: "Äquivalenzökonomie heißt zunächst einmal, dass die Ökonomie in Werten erfasst wird, das heißt in Zeit-Inputs anstatt von Preisen.") in industriellen Großbetrieben vornehmen. Wenn ich erste praktische Schritte sage, handelt es sich natürlich um die Entwicklung von Software zur Datenerfassung in Werten. Ich will das jetzt aber nicht zu weit ausbreiten.

Frage: Die Entwicklung des Sozialismus des 21. Jahrhunderts ist also ein gemeinsames Ziel von Ihnen und Hugo Chávez. Der schätzt ein, Venezuela befinde sich in einem postkapitalistischen, präsozialistischen Zustand. Was meint er damit?

Heinz Dieterich: Ich glaube, das ist nicht ganz der Fall. Ich habe mich auf den Weltfestspielen gegen diese euphorische Einschätzung des Parlamentspräsidenten Nicolás Maduro gewandt und gesagt, dass in Venezuela kein Sozialismus oder Postkapitalismus existiert, sondern eine keynesianische Entwicklungspolitik betrieben wird, um einen keynesianischen Wohlfahrtsstaat und einen Rechtsstaat aufzubauen.

Sozialismus ist erst gegeben, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, die man in drei Punkten zusammenfassen kann. Das sind erstens die demokratische Entscheidung der Mehrheiten auf makroökonomischen Gebiet, z. B. über Staatshaushalt, Steuersystem, Investitionsquote etc., zweitens auf mikroökonomischen Gebiet, z. B. über die Bestimmung der Mehrarbeitsrate, und drittens der Übergang zur Äquivalenzökonomie. Solange es also in einer Marktwirtschaft wie der venezolanischen keine großen Sektoren gibt, die auf Äquivalenzökonomie und demokratischer Planung beruhen, kann man meines Erachtens von Sozialismus nicht reden. Genossenschaftswesen, Arbeitermitbestimmung und Wohlfahrtsstaat schon als solchen zu bezeichnen, ist wissenschaftlich unhaltbar.

Andererseits ist es natürlich auch gut, wenn Chávez - sei es aus politisch-taktischen Gründen, um eine Diskussion voranzutreiben, oder weil er sich ökonomisch tastend voranbewegt - gewissermaßen mit der Stange im Nebel stochert, weil solche Fragen, ob Sozialismus christlich sein kann, ob Bolívar Sozialist war, natürlich die Diskussion stimulieren. Ich denke, das ist alles hilfreich, weil so graduell und über die Widersprüche zwischen den verschiedenen Positionen die Leute den Prozess mitmachen können. Das ist natürlich weitaus eingängiger, als wenn jemand ankommt mit "Sozialismus ist Makroökonomie, Mikroökonomie, demokratische Organisation, Äquivalenzökonomie, und das ist das neue Credo".

Frage: Als eine der aktuellen Aufgaben der venezolanischen Revolution für 2005 nennen Sie die Entwicklung der sozialistischen Theorie, aber die Vorbereitung praktischer Maßnahmen, z. B. Übernahme der wirtschaftlichen Macht, erwähnen Sie nicht.

Heinz Dieterich: Ich denke, der venezolanische Staat hat genügend wirtschaftliche Macht. Einerseits hat er alle gesetzlichen Zugriffsmöglichkeiten, die jedem bürgerlichen Staat zu Gebote stehen, zweitens hat er die Fähigkeit des Präsidenten, die Massen zu mobilisieren, wann und wie er will, drittens hat er die Fähigkeit, die Massen über diese Volksuniversität zu instruieren, die sein "Alo Presidente" de facto jeden Sonntag ist und das alle Welt im Fernsehen sieht. Und viertens hat er den Erdölkonzern PdVSA und die CVG, die Corporación Venezolana de Guayana, das heißt er hat Erdöl und die Grundindustrien Stahl, Aluminium, Elektrizität usw. Der venezolanische Staat ist ökonomisch außerordentlich mächtig. Ich denke, das ist ausreichend.


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